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Forum national de l'UdPPC
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Message |
henri66
Invité
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 Posté le: 24-Juil-2006 00:52 Sujet du message: |
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bonsoir!
en cherchant sur google ;"théorie des cordes de broglie" on obtient plusieurs sites intéressants sur cette dualité qui a conduit à la théorie des cordes,on nage en pleine mécanique quantique.
je vous conseille de créer un raccourci pour cette page de recherche,c'est très intéressant!
très cordialement! |
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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Localisation: Lyon
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| Posté le: 1-Aoû-2006 10:02 Sujet du message: Cela vaudrait le coup d'exprimer davantage son ressenti |
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| wulf a écrit: |
C'est quoi les sciences physiques ?
ben en fait, on base notre discipline sur le credo suivant (= on doit y croire):
- la Nature peut etre décrite par des lois mathématiques reliants des grandeurs qu'on mesure (longueur, temps, masse, intensité électrique, pression, etc. ...)
- ces lois sont universelles,et constantes dans le temps
- loi = modèle = simplification de la réalité.
- on ne peut pas montrer qu'une loi est juste, mais seulement qu'elle est fausse (= quand elle n'est plus capable de prédire une expérience nouvelle)
Donc , il y a eu déja des cas dans l'Histoire des sciences:
En astronomie, la position des planètes à été calculée pendant 1500 ans avec la théorie de Ptolémée , ça marchait tres bien et il a fallut l'invention de la lunette et quelques révolutions philosophique pour passer à Newton.
Newton marche TRES bien, et ça n'est qu'au début XX qu'il fallut améliorer la chose (relat générale) mais Newton est toujours utilisé dans 99% des situations réelles
Pour les particules, les modèles sont des "horreurs mathématiques". Donc c'est le royaume de la théorie et de l'abstraction. Vulgariser ça, c'est quasiment mission impossible.
Un modèle est une abstraction de la réalité = on simplifie à fond pour raisonner plus simplement.
La qualité d'un bon modèle , c'est sa capacité à prédire un résultat.
(et pas comme les modèles mathématiques pipeaux des macro économistes avec 10 parametres ajustables ... à faire tordre de rire un physicien..)
"on ne sait rien en physique et ça marche quand même"
ben ouais ! c'est ça qui est marrant !! Et ça permet de se dire qu'il y a encore pleins de choses à comprendre dans la Nature
perso, les articles sur la physique des particules ou la cosmologie , je zappe directement, ça ne fait pas rever, j'aime mieux de belles manips du XIXeme qui tiennent sur une table, toutes connes, avec plein de belle physique derriere.. mais c'est perso bien sur
Bientot c'est la nuit des etoiles (debut aout). Je vous invite à aller voir le club astro le plus proche de chez vous si il organise une soirée grand publique.
Le contact du photon au fond de notre rétine, photon émis voici quelques milliers d'années par une étoile de M13, vous verrez, c'est bien plus sympa que E = h x f . De même , la beauté d'un telescope de 200 mm de diametre, ça vaut largement un schema optique dans un bouquin
La Physique, c'est physique ...
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Cela vaudrait peut-être le coup d'exprimer davantage son ressenti, de l'approfondir, et ...
et on espère que cela aidera à un démélange d'avec le factuel !
Pas très bon un tel degré d'intrication, comme si l'auteur de la citation ci-dessus, était encore à lutter contre des personnes envahissantes, hostiles à ce qu'il pose des frontières nettes à son Moi, et au leur.
En principe, au final - en principe, en principe... - la communication scientifique devrait ne plus comporter que du factuel partageable par des gens de toutes affectivités, de toutes cultures, de toutes langues.
En réalité, la recherche ne se fait jamais sans passion, et les risques du n'importe-quoi transféro-transférentiel nous guettent tout un chacun.
J'aime beaucoup celui-ci, historiquement fameux :
| Citation: |
N'importe-quoi transféro-transférentiel, avec ou sans dieux.
...
Voici un épisode tragi-comique de l'histoire de la Physique théorique.
A ma gauche, le champion Albert Einstein, qui proclame : « Mon papa, il est rationnel et légaliste, il ne joue pas aux dés, lui ! ».
A ma droite, le champion Niels Bohr, qui lui réplique : « Ma maman, elle n'a jamais été rationnelle ni prévisible. Nous devons nous borner à ne lui poser que les questions qui lui agréent, et qui ne nous valent pas une paire de claques ! », et surtout pas d'où viennent les bébés !
A ma gauche, Einstein reprend : "Mon papa, il n'est pas méchant, mais il est trop subtil pour ta maman !" (Subtle is the Lord).
Vous aurez tous reconnus le débat qui opposait depuis le congrès Solvay de 1927 Albert Einstein à "l'Ecole de Copenhague", initiée par Born et Heisenberg, reprise par Bohr. Point culminant de la controverse en 1935, par l'article d'Einstein, Podoslky et Rosen, connu sous le nom de "paradoxe EPR".
L'axiome d'indéterminisme de Born et Heisenberg, aussitôt adopté par Niels Bohr, leur était nécessaire pour marier
1 - l'axiome clandestin qui plaque sur le monde microphysique l'irréversibilité du temps macroscopique, à flèche univoque,
2 - l'idée semi-clandestine du corpuscule maintenu, mais devenu farfadet paradoxal,
3 - les expériences, qui pulvérisaient les deux axiomes clandestins ci-dessus.
Franco Selleri a ajouté d'autres détails sur les aspects "conflit de générations", en omettant toutefois de lier avec le climat spécial de l'après première guerre mondiale, cette immense boucherie sans aucun but de guerre (si l'on excepte les buts de politique intérieure et de guerre des classes : mater leur classe ouvrière et leur paysannerie, en les envoyant mourir au champ d'horreur).
Franco Selleri, chez Flammarion : le grand débat de la théorie quantique.
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Extrait de "Des besoins en autothéorie, à leur dépassement dialectique : des méthodes ?".
Des exemples de n'importe-quoi transféro-transférentiel, il y en a des tas, des quantités par individu, mais j'adore celui-là.
Enfin, je désirerais signaler à Wulf que le baratin récurrent sur les modèles et leurs limitations, sert à dissimuler qu'on n'a pas sous la main de théorie sérieuse, dont les ambitions sont bien autres que celles du modèle minimal. Les ambitions d'un modèle sont dérisoires, comparées à celles d'une théorie, en physique, voire en sciences d'une manière générale.
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La science diffère des autres modes de transmission des connaissances: nous croyons que les experts sont faillibles, que les
connaissances transmises peuvent contenir des fables et erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences |
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henri66
Invité
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| Posté le: 3-Oct-2006 08:17 Sujet du message: |
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bonjour!
pourrait-on remplacer les champs par une juxtaposition de particules subquantiques dont la notion est évoquée sur certains sites web?
http://perso.orange.fr/dorane/hychsub.htm
faire physique subquantique sur google plus généralement.
cordialement! |
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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Localisation: Lyon
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| Posté le: 4-Oct-2006 13:19 Sujet du message: Totale perte de temps |
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| henri66 a écrit: |
bonjour!
pourrait-on remplacer les champs par une juxtaposition de particules subquantiques dont la notion est évoquée sur certains sites web?
http://perso.orange.fr/dorane/hychsub.htm
faire physique subquantique sur google plus généralement.
cordialement! |
A sheer waste of time...
Les volutes de poussière sont un bon modèle pour les volutes de poussière, pas pour la mécanique ondulatoire.
Et ce papier de Dorane est le seul qui mentionne un « effet Biefeld-Brown » comme existant réellement en tant que phénomène quantique ou subquantique. En as-tu d'autres sources ?
Pour le reste, la dissymétrie tient au seul fait que la matière est constituée d'électrons et non de positrons, de protons et non d'antiprotons.
On s'en sert depuis la fin du 19e siècle, notamment avec les tubes à vides, et les tubes cathodiques pour la télévision.
As-tu au moins étudié les articles de John Cramer ? Transactionnal Interpretation of Quantum Mechanics.
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andrei
Inscrit le: 01 Oct 2006
Messages: 103
Localisation: Lycée Descartes, Tours (37)
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| Posté le: 7-Oct-2006 16:08 Sujet du message: Re: "Il n'existe pas de particules " |
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Bonjour!
Excusez-moi des remarques simplistes que je peux faire, mais le sujet m'intéresse sans que j'aie les billes théoriques... on ne peut pas dire que la QED soit une théorie particulièrement abordable!
| Larcher(Bitbol) a écrit: |
« On dispose désormais d’explications des phénomènes d’échelle subatomique à la fois plus économiques et plus générales que celles du vieux modèle corpusculaire.
C’est le cas de la théorie quantique des champs. Dans cette théorie, chaque espèce de particules y est remplacée par un champ caractéristique, c'est-à-dire par une distribution étendue de l’espace de valeurs mesurables d’une certaine quantité.
Ce champ comprend des modes propres ou états d’oscillation, analogues aux ondes stationnaires (de longueurs d’ondes diverses) sur une corde de violon.
….
La théorie quantique des champs offre une explication satisfaisante de tous les phénomènes que prenait en charge la fiction corpusculaire, y compris les événements localisés ;
En résumé, la particule n’est (ne serait) que la marque dans notre grammaire d’une fiction ancienne et l’expression d’une quantité entière dans la fiction nouvelle.»
Commentant un livre de Paul Teller (Princeton University Press, 1995) traduit en France avec le titre : « Des particules imaginaires » Michel Bitbol écrit p 79.
« Cette image (des particules), parfois utile et encore très répandue, devient presque indéfendable face aux théories physiques contemporaines. La théorie quantique des champs qui synthétise la mécanique quantique, la théorie de la relativité restreinte et les théories classiques des champs, l’a remplacée par un tout autre modèle : des champs comportent des modes d’oscillation pouvant être excités un nombre entier de fois.
Ces nombres d’excitation, ou nombre de quanta, jouent un rôle similaire au nombre de particules dans l’image traditionnelle, à deux différences près. La première est que les quanta sont des quantités dont les unités ne sont pas individualisables, tandis que les particules désignent des choses distinctes les unes des autres. La seconde est que les nombres de quanta obéissent à des relations d’indétermination, tandis que les particules seraient en nombre déterminé.
Il s’agit d’une révolution
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Le commentaire de Bitbol (sur Teller) comme quoi les quanta ne sont pas individualisables contrairement au modèle particulaire me semble en effet très important. Cette notion de particules indiscernables ou non m'a toujours paru fumeuse : on est obligé d'accepter dans un gaz cette notion d'indiscernabilité, sinon le paradoxe entropique de Gibbs est insoluble.
[Je résume : supposons un volume séparé en 2 par une cloison fixe, que l'on peut briser avec une création d'entropie infime; chaque partie est emplie de deux gaz différents, à la même pression et à la même température (N particules au total); lorsqu'on brise la cloison, chaque particule à un volume double accessible et on peut montrer que la création d'entropie vaut 2ln2.Nk; le paradoxe est qu'on trouve pareil avec deux gaz identiques alors que le gaz est dans le même état avant et après le bris de la cloison; on résoud le problème en disant qu'une permutation de deux particules correspond au même état microscopique, ce qui divise le nombre d'états accessibles par (N!) et modifie la formule de l'entropie de façon how convenient.]
Dans un solide par contre, elles sont discernables. Et dans un liquide alors? et dans du beurre? Quelle est la règle exactement?
Déjà, la notion de particules indiscernables signifie bien que cette notion de particules est vide de sens : si permuter deux particules ne correspond pas vraiment à deux possibilités d'arrangement, c'est qu'on ne travaille pas avec des objets, mais que le seul concept physique utilisable consiste en un seul machin qui emplit tout le volume disponible, la fonction d'onde du gaz.
C'est pareil dans le cas du paradoxe EPR : il me semble qu'on doit refuser un transport d'information à une vitesse supérieure à c, parce que c'est bien prouvé par toutes les expérimentations. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de paradoxe dans le modèle ondulatoire (une fonction d'onde à 2 bosses : et alors?)
Ensuite, autre chose qui m'a perturbé : le modèle du photon dans le cas du champ électrostatique ! il s'agit de particules virtuelles qui se permettent de ne plus vérifier leur loi cinématique de base v = c, puisque leur vitesse est nulle dans ce cas. J'avoue qu'après avoir respiré l'air pur de ces hauts sommets, j'ai eu un choc et je me suis replongé dans l'intégrale d'Astérix, histoire de vérifier que mes mécanismes cérébraux de base fonctionnaient encore... si vous avez une explication abordable du concept de "particule virtuelle", je suis preneur!
Ce que je voudrais savoir, c'est comment un modèle ondulatoire pur explique les résultats "normalement" interprétés par le modèle onde-corpuscule et notamment le photon :
- la construction de la figure d'interférence photon par photon
- l'effet Compton (la fréquence du rayonnement diminue après le choc photon-électron: est-ce que cela ne suppose pas des équations non-linéaires dans un modèle ondulatoire?)
Aussi, quel est le rapport entre la fonction d'onde et le champ pour la lumière? l'une est un (ou plusieurs?) scalaire complexe et l'autre un tenseur d'ordre 2... désolé de la naïveté de la question!
Pierre Andréi, Lycée A. Chamson, Le Vigan, Gard. |
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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| Posté le: 21-Oct-2006 09:41 Sujet du message: Ecrire une équation d'onde incite à croire à une onde... |
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| andrei a écrit: |
[Je résume : supposons un volume séparé en 2 par une cloison fixe, que l'on peut briser avec une création d'entropie infime; chaque partie est emplie de deux gaz différents, à la même pression et à la même température (N particules au total); lorsqu'on brise la cloison, chaque particule à un volume double accessible et on peut montrer que la création d'entropie vaut 2ln2.Nk; le paradoxe est qu'on trouve pareil avec deux gaz identiques alors que le gaz est dans le même état avant et après le bris de la cloison; on résoud le problème en disant qu'une permutation de deux particules correspond au même état microscopique, ce qui divise le nombre d'états accessibles par (N!) et modifie la formule de l'entropie de façon how convenient.]
Dans un solide par contre, elles sont discernables. Et dans un liquide alors? et dans du beurre? Quelle est la règle exactement?
Déjà, la notion de particules indiscernables signifie bien que cette notion de particules est vide de sens : si permuter deux particules ne correspond pas vraiment à deux possibilités d'arrangement, c'est qu'on ne travaille pas avec des objets, mais que le seul concept physique utilisable consiste en un seul machin qui emplit tout le volume disponible, la fonction d'onde du gaz.
C'est pareil dans le cas du paradoxe EPR : il me semble qu'on doit refuser un transport d'information à une vitesse supérieure à c, parce que c'est bien prouvé par toutes les expérimentations. Si j'ai bien compris, il n'y a pas de paradoxe dans le modèle ondulatoire (une fonction d'onde à 2 bosses : et alors?)
Ensuite, autre chose qui m'a perturbé : le modèle du photon dans le cas du champ électrostatique ! il s'agit de particules virtuelles qui se permettent de ne plus vérifier leur loi cinématique de base v = c, puisque leur vitesse est nulle dans ce cas. J'avoue qu'après avoir respiré l'air pur de ces hauts sommets, j'ai eu un choc et je me suis replongé dans l'intégrale d'Astérix, histoire de vérifier que mes mécanismes cérébraux de base fonctionnaient encore... si vous avez une explication abordable du concept de "particule virtuelle", je suis preneur!
Ce que je voudrais savoir, c'est comment un modèle ondulatoire pur explique les résultats "normalement" interprétés par le modèle onde-corpuscule et notamment le photon :
- la construction de la figure d'interférence photon par photon
- l'effet Compton (la fréquence du rayonnement diminue après le choc photon-électron: est-ce que cela ne suppose pas des équations non-linéaires dans un modèle ondulatoire?)
Aussi, quel est le rapport entre la fonction d'onde et le champ pour la lumière? l'une est un (ou plusieurs?) scalaire complexe et l'autre un tenseur d'ordre 2... désolé de la naïveté de la question! |
Ecrire une équation d'onde incite à croire à une onde...
C'est bien pourquoi Heisenberg était parti dans une guerre à mort contre Schrödinger : une onde et une équation d'onde, il trouvait cela "écoeurant", selon ses propres termes (correspondance : courrier à Pauli).
Dirac a perfectionné l'équation d'onde, selon le nouveau cahier des charges d'écrire une équation linéaire du premier ordre, ce qui lui a fait aboutir à quatre composantes, dont deux à rebrousse-temps macroscopique. Relisez son chapitre 67 dans son Principles of Quantum Mechanics : "The Wave equation of the electron". Pas un mot de corpusculaire là dedans. 100% ondulatoire. Un excellent rédacteur, que ce Dirac !
Ce qui vous piège, c'est la surcharge sémantique subreptice que l'on fait porter en toute clandestinité à "fonction d'onde". Non seulement c'est ondulatoire et doit répondre à une équation d'onde - partie explicite et correcte de l'exigence - mais de plus cela porte la surcharge suivante :
Attention ! Le temps microphysique supporte la causalité macroscopique, donc pas d'absorbeur, pas de conditions finales, pas d'écoulement rétrochrone de la causalité le long du parcours spatio-temporel du quanton, qu'il soit stationnaire ou en vol ! Et si vous contrevenez, vous serez exclu du Club et excommunié ! On vous traitera de diseuse de bonne aventure !
Cette confusion indéfendable entre des tailles de la maille d'analyse incompatibles, est le fondement de l'enseignement quantique depuis 1927. Trois générations déjà.
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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| Posté le: 15-Fév-2008 20:48 Sujet du message: Les surfaces infranchissables au "corpuscule" prét |
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On en avait déjà discuté qualitativement, un peu ici, et surtout sur fr.sci.physique, et j'ai reproduit cette discussion à
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=%22Probabilit%C3%A9_de_pr%C3%A9sence%22_qu%27ils_disaient...
"Probabilité de présence" qu'ils disaient...
J'ai commencé à renseigner un tableau mettant en évidence les zéros de polynomes dans les solutions de l'équation de Schrödinger, correspondant à des sphères d'intensité nulle, frontières de renversement de phase, et plans d'intensité nulle pour la même raison, selon les nombres quantiques.
Les surfaces infranchissables au "corpuscule" prétendu :
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Les_surfaces_infranchissables_au_%22corpuscule%22_pr%C3%A9tendu
Il restera évidemment à joindre les figures correspondantes.
Ce qui donne le détail mathématique de la boutade déjà énoncée :
Si tu partages ta probabilité de présence entre le lit de ta maîtresse Zeinab et celui de ta maîtresse Zobéïde... Quelle est la probabilité pour que tu passes une partie de ton existence dans le couloir qui les sépare ?
Or le formalisme de Schrödinger contenait dès 1926 tout ce qu'il fallait pour jeter à la poubelle toute idéation corpusculaire, tout "dualisme onde-corpuscule", toute "probabilité de présence".
81 ans déjà...
Questions et objections bienvenues.
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ROUX
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| Posté le: 16-Fév-2008 12:10 Sujet du message: |
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Objection votre honneur !
Il n'y a rien de choquant ou de décisif dans le fait que la probabilité de présence dans un volume nul (volume d'une enveloppe sphérique ou plane) soit nulle. Si on prend des volumes d'épaisseur non nulle de part et d'autre de ces valeurs, la probabilité de présence n'est pas nulle. Je ne vois pas (mais que peut-on "voir" à cette échelle !!) ce qui empêche la particule de transiter de part et d'autre du zéro.
Un souhait : pas de réponse méprisante SVP, mais je veux bien réfléchir plus avant.
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J.P.Roux |
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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| Posté le: 16-Fév-2008 20:56 Sujet du message: Probabilité de présence est un concept strictement interne à |
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| ROUX a écrit: |
Objection votre honneur !
Il n'y a rien de choquant ou de décisif dans le fait que la probabilité de présence dans un volume nul (volume d'une enveloppe sphérique ou plane) soit nulle. Si on prend des volumes d'épaisseur non nulle de part et d'autre de ces valeurs, la probabilité de présence n'est pas nulle. Je ne vois pas (mais que peut-on "voir" à cette échelle !!) ce qui empêche la particule de transiter de part et d'autre du zéro.
Un souhait : pas de réponse méprisante SVP, mais je veux bien réfléchir plus avant. |
J'ai rassemblé l'argumentaire de Michel Talon, du 13 avril 2006, et j'en recommence l'analyse critique. Je voudrais bien que la discussion reprenne, mais cela semble non évident.
"Probabilité de présence" est un concept strictement interne à l'hypothèse corpusculaire. Seulement là, les vainqueurs occupent un nid construit par un homme qui avait cessé de croire aux corpuscules, et qui avait d'excellentes raisons pour cela. Si au terme de son calcul, il prédit explicitement qu'il y a des zones qui sont de phase + au moment où d'autres sont de phase -, et qu'elles sont séparées par une surface d'intensité nulle, cela ne peut se jeter sur les seules bases du besoin en bagarres et en territoires, d'illustres défunts.
Ce que je rappelle, c'est que les usurpateurs du travail de Schrödinger n'ont pas bien regardé où ils ont mis les pieds. Ils vous prétendent que l'onde électronique stationnaire n'a désormais plus aucun sens physique (puisque Schrödinger est vaincu), n'est pas observable, que sa période prédite par Broglie sur base relativiste, et confirmée par Schrödinger n'a plus aucun sens physique, car inaccessible à telle classe d'expériences, que sa phase n'a plus aucun sens physique, et que seul compte désormais son carré hermitien, réinterprété comme probabilité d'apparition du miraculeux corpuscule.
Un positivisme à géométrie très variable...
Donc Talon argumentait que ces frontières de phase n'existaient que si le système est simple et intégrable. Je n'en crois pas un mot. La topologie des zones de phase, n'est pas bouleversée pour si peu.
Toi, tu n'a pas vu encore à quel point l'hypothèse corpusculaire est monumentale et contrafactuelle. Vous les croyants, vous croyez en un corpuscule qui persiste à avoir toute la masse et toute la charge électrique de l'électron, et qui de plus est très petit, bien plus petit que l'atome. Nous vous poussons dans vos derniers retranchements : S'il est tantôt tout entier dans le lit de Zeinab, et tantôt tout entier dans le lit de Zobéïde, et qu'il passe constamment de l'un à l'autre, alors comment fait-il pour passer le mur ou le couloir qui le sépare, sans JAMAIS être dans cet espace qui les sépare ?
La plus simple et la plus économique des disciplines scientifique, amène à jeter aux poubelles de l'histoire le corpuscule, et ses courtisans. Le retour du corpuscule contre Schrödinger était justifié par des postulats subreptices, eux aussi contrafactuels, qui méritent eux aussi la poubelle : http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=900
C'est aussi simple que cela.
P.S.
Petit défi : accommoder le corpuscule à l'équation de Dirac (1928), à sa vitesse + ou - c, à sa fréquence électromagnétique double de la fréquence broglienne... Bon courage, bonne chance !
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Lavau
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| Posté le: 18-Fév-2008 12:15 Sujet du message: Bibliographie : |
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Bibliographie :
Linus Pauling & E. Bright Wilson, Jr. Introduction to Quantum Mechanics, with Applications to Chemistry. Réed. Dover, 1985.
Walter Greiner. Quantum Mechanics, an introduction. Springer Verlag, 1989.
P.W. Atkins. Molecular Quantum Mechanics. Oxford University Press, 1983.
Jean-Louis Basdevant. Mécanique Quantique. Ellipses, 1986.
E. V. Chpolski. Physique atomique. Tome 2. Fondements de la mécanique quantique et structure de l'enveloppe électronique de l'atome. Edition Mir, Moscou 1974, 1978 pour la traduction française.
A l'adresse de E. Paul J. de Haas, diffusion de vieux articles originaux.
http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper
On y trouve par exemple une copie de l'article de Schrödinger 1926 dans la Physical Review :
An undulatory theory of the mechanics of atoms and molecules, Phys. Rev., 28, 6, 1049-1070, (1926). http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper/Schroedinger/Schroedinger1926c.pdf
Ou de Dirac :
The quantum theory of the electron, Proc. Roy. Soc. A 117, p. 610-624, (1928).
http://home.tiscali.nl/physis/HistoricPaper/Dirac/Dirac1928a.pdf
Correction : Walter Greiner. Prénom précédemment incorrect.
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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| Posté le: 1-Juin-2008 11:56 Sujet du message: Champ électrostatique. |
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| andrei a écrit: |
...
Ensuite, autre chose qui m'a perturbé : le modèle du photon dans le cas du champ électrostatique ! il s'agit de particules virtuelles qui se permettent de ne plus vérifier leur loi cinématique de base v = c, puisque leur vitesse est nulle dans ce cas. ...
Pierre Andréi, Lycée A. Chamson, Le Vigan, Gard. |
C'est effectivement un cas de croyance absurde, quoique hégémonique depuis déjà plusieurs générations.
Prenons un cas de champ électrostatique indubitable : autour du noyau d'un atome. Considérons l'atome neutre, à l'état isolé monoatomique, et loin de deux chocs, donc dans un espace intersidéral fort raréfié (largement irréalisable sur Terre). L'électron unique autour de ce proton, s'il s'agit d'hydrogène neutre, ou le nuage électronique autour de ce noyau, à partir de l'hélium, sont autant d'ondes stationnaires, centrées sur le noyau positif. Leur énergie est, par la grâce du champ électrostatique, inférieure à la somme des énergies des noyaux isolés et des électrons isolés, donc par la relation de Planck-Einstein-Broglie, leurs fréquences brogliennes sont abaissées d'autant.
C'est stationnaire, donc c'est pour une fois, vraiment, un "état" - les grands prêtres des amphis de quantique emploient ce mot à tout propos et hors de propos, toute l'astuce est dans l'emphase et la prosodie ; les étudiant sont jeunes et sans expérience, il s'y laissent prendre. Dans ces conditions, nul besoin d'aucun vecteur de transition, d'aucun vecteur de transaction : pas de photon "échangé" entre noyau et électrons, puiqu'il n'y a aucune transition entre états différents.
Ah oui, nous savons expérimentalement que ces atomes ou ces molécules exotiques à spin impair existent dans l'espace intersidéral. Nous le savons le plus souvent par la spectrométrie des raies d'absorption, et aussi par la raie de l'hydrogène neutre à 21 cm, H monoatomique qui oscille entre deux états de spin.
Si raies d'absorption il y a, alors oui, il y a bien eu transaction entre un émetteur en surface d'étoile - chaude et émettrice par définition - et la molécule ou l'atome isolé comme absorbeur, et toute la cérémonie de transfert d'un photon : prise de poignée de main, transfert synchrone, décrochage et retour au chaos ordinaire, au bruit de fond broglien.
Nouvel état stationnaire, à énergie plus élevée, qui reste silencieux et indétectable tant qu'il dure, qui dure soit jusqu'à désexcitation spontanée ou induite par réémission d'un photon semblable à celui absorbé précédemment, soit plus probablement, lors d'une collision avec un autre atome.
Expérimentalement, on ne peut pas détecter les états, mais seulement les transitions. Tandis que la physique enseignée depuis 1927 ne croit qu'aux états, et interdit aux physiciens d'étudier les transitions.
Elles sont comme cela, les théologies : elles contraignent leurs fidèles à braquer leurs yeux là où il n'y a rien, pour éviter qu'ils regardent là où il y a des scandales à cacher.
Caractéristiques des états, fondamentaux ou excités, les fréquences brogliennes des atomes ou des molécules, sont indétectables directement. Seules sont détectables les fréquences des photons vecteurs de transitions, soit la différence entre la fréquence broglienne de l'état final et de l'état initial de l'émetteur, respectivement de l'absorbeur.
C'est foutu alors ? Les fréquences brogliennes sont définitivement inaccessibles à l'expérimentation ?
Pas si vite... Il y a bien en physique nucléaire un phénomène qui relie directement les fréquences brogliennes des nucléons (respectivement : des électrons en physique atomique) à la durée de vie de l'état métastable intermédiaire : la thermalisation.
Si l'état intermédiaire dépasse la dizaine de périodes brogliennes des nucléons concernés dans ce noyau, alors l'énergie apportée par le projectile est intégralement thermalisée entre tous les nucléons, et on ne retrouvera plus aucune corrélation ondulatoire entre le projectile incident, et les particules réémises à la désexcitation. Alors qu'à moins de trois périodes brogliennes de nucléon, on observe ces corrélations ondulatoires.
Faut les brûler, moi'j'vous dit, ces physiciens nucléaires : ils vous ont donné les bases expérimentales, et leurs limitations précises, du dogme de l'irréversibilité de la "réduction de la fonction d'onde", dogme central de notre théologie quantique !
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connaissances transmises peuvent contenir des fables et erreurs, et qu’il faut prendre la peine de vérifier, par des expériences |
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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| Posté le: 6-Juin-2008 14:01 Sujet du message: Re: "Il n'existe pas de particules " |
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| andrei a écrit: |
...
Le commentaire de Bitbol (sur Teller) comme quoi les quanta ne sont pas individualisables contrairement au modèle particulaire me semble en effet très important. Cette notion de particules indiscernables ou non m'a toujours paru fumeuse : on est obligé d'accepter dans un gaz cette notion d'indiscernabilité, sinon le paradoxe entropique de Gibbs est insoluble.
[Je résume : supposons un volume séparé en 2 par une cloison fixe, que l'on peut briser avec une création d'entropie infime; chaque partie est emplie de deux gaz différents, à la même pression et à la même température (N particules au total); lorsqu'on brise la cloison, chaque particule à un volume double accessible et on peut montrer que la création d'entropie vaut 2ln2.Nk; le paradoxe est qu'on trouve pareil avec deux gaz identiques alors que le gaz est dans le même état avant et après le bris de la cloison; on résoud le problème en disant qu'une permutation de deux particules correspond au même état microscopique, ce qui divise le nombre d'états accessibles par (N!) et modifie la formule de l'entropie de façon.]
Dans un solide par contre, elles sont discernables. |
Non plus !
Deux atomes de silicium peuvent s'échanger, les équations en tiennent compte.
On peut en faire la preuve, en déposant par implantation ionique une variante isotopique, qui ne diffère que par le noyau, choisi radioactif. Puis on suit la diffusion dans le temps, de cette couche radioactive, selon la température. ... Oui c'est vrai, le modèle par déplacement de lacunes thermiques suffit peut-être.
Déjà les électrons de valence et de conduction, sont irrémédiablement partagés. Les électrons plus profonds sont mieux piégés dans leurs puits de potentiel, mais l'énergie de cristal tient compte de leurs échanges aussi, de leur indiscernabilité. Etc.
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
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| Posté le: 23-Avr-2012 22:44 Sujet du message: There are no particles, there are only fields |
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There are no particles, there are only fields
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1204/1204.4616.pdf
52 pages.
Depuis huit ans et demi, je suis couvert d'insultes sur le Net, et d'un maximum de violences bureaucratiques, pour avoir osé écrire la même chose, devant des [censuré] prisonniers de leur fatuité.
| Citation: |
Quantum foundations are still unsettled, with harmful effects on science and
society. By now it should be possible to obtain consensus on at least one
issue: Are the fundamental constituents fields or particles? Experiment and
theory imply a universe made of unbounded fields rather than bounded
particles. This is especially clear for relativistic quantum systems, and it
follows that non-relativistic quantum systems must also be made of fields.
Particles are epiphenomena arising from real fields. Thus the Schroedinger
field is not a probability amplitude for "finding, upon measurement, a
particle" but rather a real space-filling field; the field for an electron is the
electron; each electron comes through both slits in the 2-slit experiment and
spreads over the entire pattern; and quantum physics is about interactions of
microscopic systems with the macroscopic world rather than just about
measurements. It's important to clarify this issue because textbooks still teach
a particles- and measurement-oriented interpretation that leads to
bewilderment among students and pseudoscience among the public. This
article reviews classical and quantum fields, the 2-slit experiment, rigorous
theorems showing that particles are inconsistent with relativistic quantum
theory, and several phenomena demonstrating that particles are incompatible
with quantum field theories. |
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ROUX
Inscrit le: 29 Nov 2004
Messages: 220
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| Posté le: 30-Avr-2012 09:12 Sujet du message: |
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Ce document n’est qu’une pierre (à ne pas négliger) de plus dans la tentative de comprendre ce que nous dit la mécanique quantique.
Cela paraît assez sérieux, en particulier dans la réfutation du point de vue de Feynman (qui reste une référence pour moi).
Bien sûr que la notion de particule pose des problèmes.
- Est-ce que la notion de rayon d’un électron a un sens ? On sait bien que dans le domaine ultra microscopique, ce qui compte ce sont les sections efficaces qui dépendent de l’interaction étudiée.
- La notion de corpuscule suppose plus ou moins la notion de localisation remise en cause par la mécanique quantique et dont on ne voit pas ce qu’il en reste s’il existe un quantum (de Planck) de longueur.
J’avais l’habitude de dire à mes élèves : « on peut dire qu’en un point se trouve une particule , par exemple un électron, si dans l’espace autour de ce point se produisent les interactions typiques d’un électron. »
À quoi j’ajoutais : « Si vous ne comprenez pas tout dans ma phrase ce n’est pas grave ».
La version « tout ondulatoire » doit aussi avoir ses inconvénients.
Si vous voulez progresser dans ces questions il faut jeter un œil à :
http://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/fl-mq/mq.PDF
Il s’agit d’un papier de Franck Laloë.
Il y aborde ces questions de façon apaisée (ce n’est pas plus mal !), sans prononcer d’excommunication. Il fait avancer le débat.
En fait il est plutôt intéressé par le problème EPR et ses conséquences.
On peut retrouver tout cela dans un livre qu'il a sorti récemment :
Comprenons-nous vraiment la mécanique quantique ?
Éditeur : EDP Sciences - Collection Savoirs actuels - 2011 - 353 pages - 45 € -
Saine, mais sans doute sévère lecture !
Bon courage.
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J.P.Roux |
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Lavau
Inscrit le: 20 Juil 2006
Messages: 346
Localisation: Lyon
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| Posté le: 1-Mai-2012 22:24 Sujet du message: L'Histoire est écrite par les vainqueurs... |
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D'une manière générale, l'Histoire est écrite par les vainqueurs.
De la même manière générale, l'histoire écrite par les vainqueurs est truandée d'une façon qui arrange bien leurs affaires. Ici :
| Franck Laloë a écrit: |
Rapidement cette conception purement ondulatoire s'est heurtée à de grosses difficultés qui ont conduit à son abandon.
|
C'est à dire, avec beaucoup plus d'exactitude : "Cette conception ondulatoire a rencontré une vive hostilité de la part de Werner Heisenberg et de Niels Bohr, qui mirent tout en oeuvre pour faire renoncer Schrödinger à poursuivre ses travaux, qu'ils estimaient répugnants".
Rappel : http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1416
Or à quoi tenaient donc ces "graves difficultés" ?
J'ai rassemblé les postulats subreptices et clandestins que charriait la clique victorieuse, les copenhaguistes :
http://www.deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
Résumons : personne en 1927 n'était mûr pour considérer les ondes avancées. Le premier à travailler à leur sujet fut P.A.M. Dirac, une dizaine d'années plus tard, temporairement suivi par Feynman et Wheeler.
En effet, sur les quatre composantes de l'onde électronique selon l'équation de Dirac (1928), deux sont rétrochrones : vont à rebrousse-temps-macroscopique.
Dès l'instant où l'on prend en compte les ondes avancées et les absorbeurs, les "graves difficultés" s'évanouissent. Le pont-aux-ânes était d'une simplicité transparente.
Dans un premier temps j'ai lancé une recherche par noms-clés sur le papier de Laloë. las : toute recherche est vaine puis qu'il n'y a pas de texte, rien que des images à mouliner d'abord par un OCR.
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