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Forum national de l'UdPPC Les forums de l'Union Des Professeurs de Physique et Chimie
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RDS
Inscrit le: 06 Mai 2007 Messages: 24
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Posté le: 18-Déc-2008 14:01 Sujet du message: |
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Décidément le terme "futilité" passe mal...
Je crois nécessaire de le replacer dans le contexte dans lequel je l'ai employé, en l'occurrence mon message du 12/12 dans lequel j'écrivais :
"Comme beaucoup l'écrivent ici : une réforme, pourquoi pas ? mais pas dans les conditions de marche forcée sans concertation et telle qu'elle se présente actuellement. C'est donc bien contre cela qu'il faut se battre prioritairement. Commencer à discuter de ce qu'on pourrait mettre dans les programmes n'est que futilité. "
Je persiste à dire qu'à l'époque, pour des gens qui voyaient leur poste supprimé ou redéployé, la discussion sur le contenu des programmes n'était qu'une futilité, car c'était sur le maintien des postes qu'il fallait se battre.
Maintenant que de nouvelles conditions sont réunies pour penser à ce que pourrait être un enseignement adapté à nos élèves il va de soi qu'il faut le faire, car la réforme n'est que reportée et non supprimée...
P.S. chez moi c'est le mot "tout-venant" qui passe mal car après tout il concerne de vrais gens (nos élèves) avec un métabolisme, une personnalité (je ne dirai pas une âme pour ne pas heurter la sensibilité de certains dont la mienne ).
Une option, il en a existé en 1ère S il y a déjà longtemps... j'avais eu l'occasion de l'encadrer... et je me souviens que le contenu en chimie (chimie et couleurs) avait emporté une adhésion totale des élèves...
La Physique avait été moins intéressante car les expériences (il s'agissait de l'option sciences expérimentales) y étaient plus difficiles à réaliser par les élèves. |
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montmein69

Inscrit le: 14 Déc 2004 Messages: 749
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Posté le: 18-Déc-2008 21:56 Sujet du message: |
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| RDS a écrit: |
P.S. chez moi c'est le mot "tout-venant" qui passe mal car après tout il concerne de vrais gens (nos élèves) avec un métabolisme, une personnalité (je ne dirai pas une âme pour ne pas heurter la sensibilité de certains dont la mienne ).
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J'avais essayé de "parer" le coup en précisant dès mes premiers messages usant de ce terme qu'il ne fallait y voir aucune connotation péjorative. (mais on a toujours une lecture sélective .... )
En fait d'ailleurs la connotation péjorative n'existe pas dans la définition (je ne parle pas du sens premier sur le charbon) mais de celle s'appliquant à des personnes :
| Citation: |
Le premier venu, n'importe qui. |
et aussi :
| Citation: |
Sens 1 Tout ce qui se présente.
Sens 2 Personne ordinaire. |
et encore
| Citation: |
| Ensemble de choses ou de personnes banales, courantes : Ces vêtements sont du tout-venant. |
donc cela pourrait s'appliquer à notre situation pour distinguer :
- TOUT élève VENANT en seconde * = sciences expérimentales du tronc commun ... parmi lesquelles 1,5 h de "sciences physiques et chimiques orientées citoyenneté" ???? (à réfléchir, certains y voient un dévoiement de notre matière ... et aussi réfléchir si ce programme doit être conçu ? traité ? avec la SVT ???? ce qui me paraitrait une bonne orientation si chaque matière et chaque prof garde son "credo" mais que des plages de complémentarité sont trouvées)
- les élèves ayant choisi l'option SPC (enseignement plus classique ... on forme dans l'optique de S)
* Mais s'il y a malgré tout une connotation "discriminative" dans les esprits, il faudrait trouver une autre terminologie ...mais rien ne me vient à l'esprit pour l'instant.  _________________ J-M B (Rhône) Professeur retraité Physique-Chimie
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neutron
Inscrit le: 03 Oct 2008 Messages: 80 Localisation: Meuse
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Posté le: 18-Déc-2008 22:48 Sujet du message: |
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Ce qui précéde m'étonne beaucoup.
Qu'est-ce que vous revendiquez ? 1,5 h de physique pour tous et une option supplémentaire pour les spécialistes ?
N'etait-ce pas ce qui était proposé dans la réforme qui vient d'être remballée par notre ministre ?  |
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montmein69

Inscrit le: 14 Déc 2004 Messages: 749
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Posté le: 19-Déc-2008 10:31 Sujet du message: |
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| neutron a écrit: |
Ce qui précéde m'étonne beaucoup.
Qu'est-ce que vous revendiquez ? 1,5 h de physique pour tous et une option supplémentaire pour les spécialistes ?
N'etait-ce pas ce qui était proposé dans la réforme qui vient d'être remballée par notre ministre ?  |
Vous n'avez pas du lire attentivement mes différents posts. Mais c'est un problème fort répandu, ne dit-on pas -maintes et maintes fois - à nos chères têtes blondes qu'il faut lire attentivement le sujet ?
Et je l'affirme haut et fort, cet aspect de l'aménagement des horaires ne me parait pas le pire. J'y vois même un certain nombre d'avantages.
Sous réserve bien sûr de tomber d'accord sur l'utilité de réformer le Lycée. Si cela ne percute pas pour certains d'entre nous, la position est facile, on garde tout comme c'est actuellement, les horaires, les programmes, les façons d'enseigner. C'est ce que j'appelle l'immobilisme de ceux qui s'opposent à une réforme (toute réforme !) même s'il parait évident que la formule actuelle ne convient pas (mais certains n'en ont peut-être pas conscience ... vous cher Neutron ? sincérement, je m'interroge).
Je me positionne en tout cas pour ce qui me concerne, sur un point de vue basé sur le constat que l'ensemble des élèves entrant en seconde n'est pas intéressé par les SPC, par le contenu des programmes, par la façon de l'enseigner. (un peu moins vrai pour la SVT)
Cependant comme nous nous sommes battus pour le faire prévaloir, il est clair que ce n'est pas la suppression pure et simple des sciences du tronc commun qui est une solution à ce problème. (c'était cela le contenu de la réforme Darcos !)
Tout futur citoyen a droit à une formation minimale dans ces domaines, ne serait-ce que pour être à même de se positionner sur de grands problèmes de société. Mais pour cela (en caricaturant) est-ce dans la période du pendule, dans le coefficient directeur d'une droite ou dans les subtilités de la ccm qu'on l'acquière ?
A partir de là ... toujours pour ce tronc commun, toutes les possibilités de discussion sur les horaires, le contenu, la co-disciplinarité avec la SVT, sont ouvertes.
De même quelles modalités souhaiter pour ceux qui veulent en faire plus car ils ont déjà un projet dans lequel les sciences sont importantes ? (et donc il va falloir acquérir des savoir-faire expérimentaux, interprêter ces résultats etc ...). Mettre cela en choix optionnel ... ne me parait pas une mauvaise solution.
Et pour tout cela, je l'ai dit à plusieurs reprises, demander une limitation des effectifs, obtenir des engagements sur les conditions optimales pour les TP etc ... et donc s'opposer à toute forme de rognement des moyens. (et par là on prend sans ambiguïté le projet Darcos à contre-pied.)
Je trouve TRES désagréable que lorsqu'on discute, ce soit des sous-entendus qui servent d'arguments. D'ici qu'on "démontre" l'amalgame, pour ne pas dire la collusion et pourquoi pas le sous-marin ministériel ... la pente sur laquelle je vois s'engager votre technique de débat - façon "langue de vip" - est très savonneuse .....
Donc cher Neutron, sortez de votre neutralité, dites ce que vous souhaiteriez et argumentez, ce forum ne s'en portera que mieux et évitera de laisser penser qu'il puisse véhiculer des réminiscences de méthodes indignes d'intellectuels et que je pensais définitivement enterrées par l'histoire.
A moins que ce ne soit réfléchi et volontaire ... on sait que sur certains forums les "trolls" n'ont d'autre objectif que de faire s'envenimer les débats. Je suis sûr pourtant - et c'est heureux - que vous n'êtes pas de cette catégorie. _________________ J-M B (Rhône) Professeur retraité Physique-Chimie
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Dernière édition par montmein69 le 19-Déc-2008 10:43; édité 2 fois |
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RDS
Inscrit le: 06 Mai 2007 Messages: 24
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Posté le: 19-Déc-2008 10:40 Sujet du message: |
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| neutron a écrit: |
Ce qui précéde m'étonne beaucoup.
Qu'est-ce que vous revendiquez ? 1,5 h de physique pour tous et une option supplémentaire pour les spécialistes ?
N'etait-ce pas ce qui était proposé dans la réforme qui vient d'être remballée par notre ministre ?  |
C'est plus compliqué que ça.
Il faudrait des contenus différents suivants les projets de formation des élèves, donc éviter un contenu trop difficile pour les uns et qui risque d'ennuyer les autres. Pour les futurs scientifiques, des modules d'approfondissement véritablement scientifiques et pas simplement de la poudre aux yeux. Du moins est-ce là mon point de vue. Et je ne fais qu'éfleurer le problème.
Une autre question est le couplage PC SVT.
On ne parle jamais de couplage PC SI or dans les classes de SI actuelles il n'y pas de SVT (1ères et Terminales).
Les élèves qui en Seconde suivent des options ISI ISP MPI etc... sont souvent "emballés" par à la fois les contenus, mais aussi les modes de travail.
J'ai l'impression qu'on y trouve justement ce qui nous fait encore un peu trop défaut, à savoir le travail en autonomie ou en petits groupes autour d'un projet/"défi" avec cahier des charges (en ISI ISP, je ne connais pas la MPI).
De plus une analyse publiée dans le dernier US (SNES) rappelle que la proportion d'élèves poursuivant des études scientifiques à l'issue d'un bac S-SVT est dérisoire par rapport à celles des élèves issus de S-SI et autres filières technologiques STI STL.
Ne devrait-on pas aussi envisager quelque chose de ce côté là ? |
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jean-philippe ROUX
Inscrit le: 11 Jan 2005 Messages: 323 Localisation: Limours (Essonne)
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Posté le: 19-Déc-2008 15:24 Sujet du message: |
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Les élèves de mon lycée n’ont pas arrêté le blocus dès le mardi matin… Il a continué jusqu’à jeudi.
« - Eh, les élèves, c’est stupide de continuer le blocus, XD a repoussé la réforme d’un an !
- Non ce n’est pas stupide, car il ne repousse la réforme que d’un an et nous on n’en veut pas du tout !
- Mais c’est stupide les élèves ; vous ne trouverez jamais quelqu’un qui ne veut rien réformer !
- Trop de négations, monsieur…
- Pardon : beaucoup de monde est d’accord pour dire qu’il faut réformer des trucs dans l’EN (Education Nationale), donc, arrêtez le blocus ! »
Je ne suis pas dupe : comme l’a très clairement montré ROUX, la réforme de XD avait (et aura) comme objectif principal d’accompagner la suppression de quelque(s) dizaine(s) de milliers de fonctionnaires de l’EN par an.
Il n’empêche que l’enseignement de sciences physiques doit être réformé.
Alors, profitons-en et travaillons de manière massivement parallèle :
- les syndicats pour arrêter la casse du service public de l’EN,
- la filière Académie des Sciences, Université, CNRS, IG, IPR et UdPPC pour proposer un programme de sciences physiques.
Dans un programme de sciences physiques, on doit discuter de la proportion de connaissances scientifiques et de compétences scientifiques.
Dans ce forum, dans la rubrique « connaissances scientifiques », il est clair que des contributions sont issues de personnes ayant des connaissances scientifiques sur l’effet Compton, le corps noir, le paradoxe EPR, l’éther et le champ électromagnétique et n’ayant dans le même temps aucunes compétences scientifiques.
Une connaissance scientifique, c’est ce que je sais ; une compétence scientifique, c’est ce que je sais faire quand je ne sais pas.
Quand je motorisederecherche "compétence scientifique", voilà ce que je trouve:
http://www.bienlire.education.fr/04-media/documents/pisa2006-03.pdf
La compétence scientifique est la mise en œuvre d’un mesurage afin d’obtenir des nombres mesurés à comparer avec des nombres calculés dans le cadre mathématique d’un modèle.
Cet apprentissage de compétences scientifiques peut être réussi par tous les élèves si on s’impose de rester très rudimentaire dans les technicités mathématiques et expérimentales.
Je vais faire travailler des élèves de seconde sur la raison pour laquelle certains verres mis dans l’eau penchent alors qu’ils semblent parfaitement symétriques. Je sais qu’on arrivera à une notion de physique (très) moderne qui est : « Toute brisure de l’apparente symétrie d’un phénomène physique est la marque d’un phénomène physique sous-jacent à découvrir ». On devra discuter du centre de gravité et du centre de carène et l’application du principe d’inertie sera fondamentale. On pourra même aborder la différence entre le centre de gravité et le centre de masse chère à Bernard Go de Mars. La technicité expérimentale sera nulle et la technicité mathématique sera a priori extrêmement faible. Pourtant, des compétences scientifiques seront acquises : une des premières questions des élèves a été de savoir si il y avait une ou plusieurs causes et si il y en avait peut être plusieurs, comment faire pour les séparer…
Ce « petit » travail sur la flottaison des verres est diamétralement opposé à l’étude en terminale « S » du circuit « RC » vers décembre ou janvier, sans la technique mathématique associée à la résolution de l’équation différentielle, sans la technique associée à l’oscilloscope et sans assez de connaissances scientifiques sur la tension et le courant électrique. Le « RC » du programme de terminale « S » est l’exemple parfait de ce qu’il ne faut surtout plus faire dans un programme de sciences physiques.
La radioactivité « β » sans le neutrino est un autre exemple de ce qu’il ne faut plus faire dans un programme de sciences physiques: pour faire obtenir quand même des nombres calculés aux élèves sans en plus aucun espoir de les confronter avec des nombres mesurés, on élimine la possibilité d’illustrer la manière dont les scientifiques travaillent. On a alors quelque chose qui n'est pas une connaissance scientifique et qui n'a permis d'acquérir aucune compétence scientifique.
On devrait s’attacher à distinguer deux aspects dans un programme de sciences physiques.
Des connaissances scientifiques acquises comme une culture et sur lesquelles on pourrait s’engager à ne discuter aucune valeur numérique. Cela permettrait d’aborder des points de sciences physiques modernes : on peut raconter que la mécanique quantique, c’est essentiellement de dire que des objets peuvent être vus comme des ondes, des ondes vues comme des objets et qu’en tous les cas on ne peut plus que calculer des probabilités de présence associées à des valeurs de l’énergie. Et on raconte des conséquences : l’effet tunnel ; l’effet Compton, etc.
Des compétences scientifiques acquises sur des phénomènes tangibles (un phénomène est tangible si assez de ses manifestations sont accessibles à l'un ou plusieurs de nos cinq sens) mettant en jeu une technique expérimentale et une technique mathématique rudimentaires et pour lesquelles on pourrait s’engager à ne jamais faire calculer une valeur numérique dans le cadre d’un modèle qu’on ne puisse mesurer ou à ne jamais mesurer une valeur numérique qu’on ne puisse calculer dans le cadre d’un modèle.
Les sciences physiques ne doivent plus être l’ascèse pratiquée par les « Bac’ C – CPGE – ENS ». Je sais ce que j'écris: je suis de cette génération-là.
Je ne comprends sociologiquement pas la raison pour laquelle nos collègues mathématicien(ne)s me semblent avoir beaucoup mieux évolué que nous: les gens qui ont inventé "Math' en Jeans" ou repris "Le kangourou des mathématiques" ne sont clairement plus des ascètes.
Et ces non-ascètes savent tout aussi clairement beaucoup mieux s'en sortir que nous lors des réformes... |
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neutron
Inscrit le: 03 Oct 2008 Messages: 80 Localisation: Meuse
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Posté le: 20-Déc-2008 23:30 Sujet du message: |
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| RDS a écrit: |
C'est plus compliqué que ça.
Il faudrait des contenus différents suivants les projets de formation des élèves, donc éviter un contenu trop difficile pour les uns et qui risque d'ennuyer les autres. Pour les futurs scientifiques, des modules d'approfondissement véritablement scientifiques et pas simplement de la poudre aux yeux. Du moins est-ce là mon point de vue. Et je ne fais qu'éfleurer le problème.
Une autre question est le couplage PC SVT.
On ne parle jamais de couplage PC SI or dans les classes de SI actuelles il n'y pas de SVT (1ères et Terminales).
Les élèves qui en Seconde suivent des options ISI ISP MPI etc... sont souvent "emballés" par à la fois les contenus, mais aussi les modes de travail.
J'ai l'impression qu'on y trouve justement ce qui nous fait encore un peu trop défaut, à savoir le travail en autonomie ou en petits groupes autour d'un projet/"défi" avec cahier des charges (en ISI ISP, je ne connais pas la MPI).
De plus une analyse publiée dans le dernier US (SNES) rappelle que la proportion d'élèves poursuivant des études scientifiques à l'issue d'un bac S-SVT est dérisoire par rapport à celles des élèves issus de S-SI et autres filières technologiques STI STL.
Ne devrait-on pas aussi envisager quelque chose de ce côté là ? |
On est bien d'accord et je te suis sur l'essentiel. J'avais juste envie de gentiment provoquer un certain collègue qui a la fâcheuse tendance d'assener des bons et des mauvais points aux autres débateurs du forum qu'il considère peut-être un peu trop comme le sien.
Ceci étant dit, le président de l'UDPPC dans le bup de décembre parle d'un "laminage de l'horaire de physique-chimie" si l'on prend comme base l'horaire proposé dans la réforme qui était envisagée.
Dans l'ensemble, les séances de TP passent plutôt bien, même dans les classes difficiles. Par contre, les heures en classe entière sont assez pénibles. Pourquoi ne pas envisager de passer les TP à 2 heures comme en 1S et TS et diminuer l'horaire en classe entière (1 heure ou moins) ? Comme cela, l'horaire élève baisse mais l'horaire prof change peu. Tout à fait d'accord pour revoir de fond en comble les thèmes abordés et la façon de travailler en seconde : moins de notions abstraites, moins de calculs … Cela a déjà été discuté ici. Les notions supprimées seront abordées dans une ou des options de "spécialistes", bonne idée.
Les TP en MPI permettent le travail en autonomie dont tu parles pour ISI. Les élèves ont du temps pour explorer, se tromper, recommencer, imaginer... On utilise souvent la démarche d'investigation. Cela marche bien même si certains "bons" élèves un peu scolaire, sont parfois un peu dérouté car cela chamboule leurs habitudes. Pour mettre cela en place, il faut du temps et donc des séances de TP plus longues.
Tout cela demanderait (on peut rêver !) du temps de réflexion et des essais préliminaires avant d'être affiné puis généralisé.
Comme cela a déjà aussi été débattu, l'enseignement en 1L est instructif. C'est vrai que cela fonctionne plutôt mieux qu'en seconde. Mais, il y a déjà quelques années, l'enseignement en L avec peu ou prou les mêmes thèmes abordés, était un fiasco. Il a fallut ajouter une carotte : une épreuve qui compte pour le bac. Dans un autre fil, KARIM propose d'introduire une épreuve de science dans toutes les séries. N'est pas une piste de réflexion ? Une validation, même symbolique, du niveau de physique-chimie est peut être une piste intéressante. Pourquoi pas une épreuve de contrôle continue même si certains n'y sont pas trop favorable (dont moi), mais c'est dans l'air du temps.
Il y a peu, je voulais poser un question sur le forum avant d'avoir la réponse : à combien de postes à plein temps une heure de classe en seconde est-elle équivalente ? D'après Luc Ferry, il s'agit de 4000 postes (à vérifier quand même) ! La réforme à laquelle nous avons, pour l'instant, échappée aurait donc supprimée environ 8000 postes de physique-chimie.
A méditer ….
Bonne vacances et bonnes fêtes à tous. |
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neutron
Inscrit le: 03 Oct 2008 Messages: 80 Localisation: Meuse
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Posté le: 20-Déc-2008 23:54 Sujet du message: |
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| jean-philippe ROUX a écrit: |
Ce « petit » travail sur la flottaison des verres est diamétralement opposé à l’étude en terminale « S » du circuit « RC » vers décembre ou janvier, sans la technique mathématique associée à la résolution de l’équation différentielle, sans la technique associée à l’oscilloscope et sans assez de connaissances scientifiques sur la tension et le courant électrique. Le « RC » du programme de terminale « S » est l’exemple parfait de ce qu’il ne faut surtout plus faire dans un programme de sciences physiques.
La radioactivité « β » sans le neutrino est un autre exemple de ce qu’il ne faut plus faire dans un programme de sciences physiques: pour faire obtenir quand même des nombres calculés aux élèves sans en plus aucun espoir de les confronter avec des nombres mesurés, on élimine la possibilité d’illustrer la manière dont les scientifiques travaillent. On a alors quelque chose qui n'est pas une connaissance scientifique et qui n'a permis d'acquérir aucune compétence scientifique.
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C'est clair que le circuit RC avec comme exemple le stimulateur cardiaque ou le flash ... c'est difficile de leur faire aimer la physique avec cela.
Pour le neutrino, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire. Peux tu donner davantage d'explications ?
On peut éliminer sans gros soucis, beaucoup de calcul en classe de seconde (bien qu'on nous demande de l'inter-disciplinarité). Dans les classes scientifiques, il ne peut bien entendu en être de même. Trouver la limite entre trop et trop peu de mathématiques en physique n'est pas simple. Lorsqu'on lit certains articles du bup, les avis sont trés divergents.
Là encore, beaucoup de réflexion serait necessaire. |
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montmein69

Inscrit le: 14 Déc 2004 Messages: 749
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Posté le: 21-Déc-2008 09:44 Sujet du message: |
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| neutron a écrit: |
Il y a peu, je voulais poser un question sur le forum avant d'avoir la réponse : à combien de postes à plein temps une heure de classe en seconde est-elle équivalente ? D'après Luc Ferry, il s'agit de 4000 postes (à vérifier quand même) ! La réforme à laquelle nous avons, pour l'instant, échappée aurait donc supprimée environ 8000 postes de physique-chimie.
A méditer ….
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Je ne saisis pas la façon dont a été fait ce calcul ? (je ne conteste pas le résultat ... mais j'aimerai comprendre)
- ancien horaire : 2h de cours + 2 x 1,5 h de TP : 3,5 h élève et 5 h prof (sauf dans le cas de seconde à faibles effectifs où il n'y a pas dédoublement en TP)
- Nouvelle proposition :
° 1,5 h en tronc commun pour tous. (MAIS on peut obtenir des dédoublements pour TP et/ou recherche documentaire)
° 3 h d'option semestrielle (certes pas tous les élèves ... MAIS on peut miser sur 50 % si on est attractif ?, MAIS là encore des limitations d'effectifs ou des dédoublements sont envisageables, MAIS on peut demander et obtenir un niveau SPC 2 au second semestre ?
Au pire on obtient donc 3 h x 50% x 1/2 année = 0,75 h
Le total est donc (au pire) 2,25 h
Au pire, et seulement si on se laisse manger tout cru ! ... ce pourrait donc être une perte d'environ 2h donc 8000 postes, mais il y a moyen de bien plus limiter l'impact selon moi.
Certes il faudra se bouger ... mais c'est semble-t'il un point sur lequel nous sommes d'accord ? _________________ J-M B (Rhône) Professeur retraité Physique-Chimie
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