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Forum national de l'UdPPC
Les forums de l'Union Des Professeurs de Physique et Chimie
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Message |
jean-philippe ROUX
Inscrit le: 11 Jan 2005
Messages: 323
Localisation: Limours (Essonne)
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 Posté le: 12-Déc-2009 13:06 Sujet du message: |
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Nos IPR ou nos IG causent?
Où?
URGENT: je veux (nous voulons toutes et tous, je pense) savoir...
Des liens?
Moi, dans ma boite aux lettres électroniques, je n'ai actuellement rien. |
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Bouyrie
Inscrit le: 28 Nov 2004
Messages: 419
Localisation: Gascogne
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| Posté le: 12-Déc-2009 20:34 Sujet du message: |
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Nos inspecteurs font valoir leur droit de réserve ! Mais notre "doyen" des IG, lui, pourrait au moins nous donner un signe d'espoir !
Pour les contenus, à dépoussiérer, je suis d'accord avec M. JP Roux : on a tant de choses à dire, qui mobilisent l'intérêt des élèves des séries S en l'occurrence (j'ai bâti mon cours sur la radioactivité sur l'exemple du soleil puis de la nucléosynthèse dans l'Univers, du coeur du Soleil, à sa surface puis à son destin d'étoile (au passage, des élèves ont présenté à Agen un magnifique projet des Olympiades de Physique sur la "musique du Soleil" et ses ondes sismiques), de la fusion au rayonnement du corps noir, de Planck (naissance de l'ébauche du photon malgré Planck), à Majorana (l'expert du neutrino), des Curie à Lise Meitner, des constantes fondamentales h, c et k réunies dans la loi d'abord empirique de Wien du corps noir.
Les élèves ont été conquis ; on sait faire donc.
Et c'est vrai que les dipôles RC, RL vont se décharger au galop : le seul modèle intéressant apporté ici étant celui de l'oscillateur.
Il faudra aussi réactiver nos réflexions sur les contenus car il n'est pas vrai que les programmes sont une "surcouche" accessoire, bien au contraire. |
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jean-philippe ROUX
Inscrit le: 11 Jan 2005
Messages: 323
Localisation: Limours (Essonne)
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| Posté le: 13-Déc-2009 01:37 Sujet du message: |
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Puis-je venir dans votre classe, monsieur BOUYRIE?
Mais oui, nous savons faire... Et les calculs sur le fait que les muons issus des rayons cosmiques ne devraient pas pouvoir atteindre la surface de la Terre sans l'explication relativiste, nous saurions les faire faire à nos élèves...
Et MPI? C'est fini, alors? |
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neutron
Inscrit le: 03 Oct 2008
Messages: 80
Localisation: Meuse
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| Posté le: 13-Déc-2009 12:32 Sujet du message: |
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| jean-philippe ROUX a écrit: |
... Et les calculs sur le fait que les muons issus des rayons cosmiques ne devraient pas pouvoir atteindre la surface de la Terre sans l'explication relativiste, nous saurions les faire faire à nos élèves...
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Du temps où j'ai passé le bac "C", il y avait au programme l'étude des équations de Lorentz et de leur conséquences. Cela a disparu peu aprés mais ce n'était pas le moins interressant.
La relativité, c'est fascinant ...
| jean-philippe ROUX a écrit: |
| Et MPI? C'est fini, alors? |
J'ai malheureusement peur que oui et c'est aussi une grande perte pour l'enseignement de la physique.
Beaucoup des élèves que je retrouve en spécialité de TS ont suivi l'option. C'est une de leurs motivations.
Je ne n'ai jamais compris pourquoi l'UDPPC n'a jamais plus soutenu la MPI. C'était poutant une bonne occasion de pratiquer la démarche expérimentale. |
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Philflorange
Inscrit le: 06 Oct 2008
Messages: 16
Localisation: Longwy
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| Posté le: 13-Déc-2009 12:36 Sujet du message: |
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| Y aurait toujours leur fameux module d'exploration scientifique à la place de la MPI non ? |
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Bouyrie
Inscrit le: 28 Nov 2004
Messages: 419
Localisation: Gascogne
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| Posté le: 13-Déc-2009 13:19 Sujet du message: |
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| Philflorange a écrit: |
| Y aurait toujours leur fameux module d'exploration scientifique à la place de la MPI non ? |
C'est vrai : nous n'avons pas su défendre l'enseignement de MPI.
Beaucoup d'entre nous aurait souhaité que MPI reste dans les lycées techniques, suite à l'option IESP et donc reste "électronique pure et dure" ce qui à coup sûr risquait de marginaliser cette option.
Très rapidement, elle s'est "propagée" dans les lycées d'enseignement général et est devenue presque une option de détermination, en concurrence avec les options IES ou IGC (que d'acronymes encore !).
Nous n'avons pas su rendre publiques les tentatives d'ouvrir MPI aux sciences expérimentales, en prise avec le programme obligatoire de SPC et aussi SVT en classe de seconde.
Nous n'avons jamais, au sein de notre association. fait le point sur les apports de MPI .
Le fil consacré aux MPI dans ce forum n'a jamais décollé ; il n'y a pas eu de numéro spécial du BUP consacré à la MPI (mais des articles ont été proposés).
De fait, certains ont porté leurs efforts sur "l'option science" soutenue par l'APMEP (les mathématiciens).
De fait, MPI était dans le collimateur de tous les jaloux et aussi chasseurs d'économies à réaliser dans un lycée.
Tant pis pour nous !
Maintenant, on a une option de 1 h 30 "méthodes expérimentales" dont nous ne serons pas les seuls dépositaires.
Et, ainsi, on perd massivement des heures en seconde ! |
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martinet
Inscrit le: 15 Déc 2004
Messages: 28
Localisation: Grenoble
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| Posté le: 13-Déc-2009 16:39 Sujet du message: de MPI à Méthodes et pratiques scientifiques (ou autres) |
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Philflorange a écrit :
| Citation: |
| Y aurait toujours leur fameux module d'exploration scientifique à la place de la MPI non ? |
Neutron a écrit
| Citation: |
J'ai malheureusement peur que oui et c'est aussi une grande perte pour l'enseignement de la physique.
Beaucoup des élèves que je retrouve en spécialité de TS ont suivi l'option. C'est une de leurs motivations.
Je ne n'ai jamais compris pourquoi l'UDPPC n'a jamais plus soutenu la MPI. C'était pourtant une bonne occasion de pratiquer la démarche expérimentale. |
Concernant les MPI, j'ai l'impression que :
pour le ministère, c'est la caricature de ce dont ils ne veulent pas :
- détournement de la Seconde d'Orientation en présélection des bons élèves par les profs pour la série S (SI ou SVT)
- caractère aléatoire de la présence de l'option et "délit d'initié" au niveau des parents (beaucoup d'enfants de CSP+ et de profs quelque soient leurs goûts envers les sciences)
- coûts importants (matériel (?) et dédoublements)
Pour ma part (n'y ayant jamais enseigné -mais j'ai lu le programme- je ne sais pas si mon opinion correspond à la réalité) je pense que c'était une très bonne option de détermination pour la série S-SI ou certaines STI. J'ai l'impression que l'esprit de cette option était à la frontière entre mesure et acquisition, avec une entrée par les objets très "high"-tech (capteurs) caractéristique des séries SSI et STI.
Pour l'UDPPC, peut-être y a-t-il eu le sentiment qu'il y avait plus de chances d'aboutir face au ministère en proposant la généralisation à tous d'une possible "option sciences" (avec SVT et maths), rebaptisée "Méthodes et Pratiques Scientifiques" plutôt que défendre les MPI pour certains lycées seulement.
Pour ma part, (pour avoir testé pendant 3 ans une forme similaire à cette option science) l'enseignement des "Méthodes et Pratiques Scientifiques" pourrait s'adresser à tous et pourrait être coloré en fonction de la culture locale de l'établissement :
- entrée version "Sciences et Ingénierie" : démarche scientifique, objets-techniques et traitement des données, comme en MPI (vers des spécialités informatique en S ou les STI, SSI)
- entrée version "Sciences et Culture" : histoire des sciences et des idées à travers les expériences historiques, controverses socio-scientifiques (téléphone portable, OGM, ...) , comme dans certaines options sciences, si lycée très généraliste (pour des futurs L, ES et S-SVT)
- entrée version "Sciences Expérimentales" , dans l'esprit des ex "Options Sciences-Expérimentales de 1ère S", si l'objectif est de permettre aux élèves de tester leur envie de poursuivre des "études scientifiques", et à des futurs scientifiques d'approfondir leurs compétences méthodologiques en sciences (vers des S-SVT, STL?) sans que les contenus soient nécessaires pour une poursuite d'étude scientifiques.
Quelle que soit la forme, il faudra mettre en avant dans nos Conseils Pédagogiques et au CA le bien fondé de l'ouverture de telles options en fonction des objectifs de formation de nos élèves (la justification des postes se trouvant dans les besoins nécessaires pour répondre à ces objectifs).
Quelque soit la forme, la difficulté sera de justifier la nécessité de dédoublements pour ce type d'enseignement de détermination" : L'enseignement de DEMARCHES et PRATIQUES SCIENTIFIQUES nécessite des DEDOUBLEMENTS , soit 1 prof avec un groupe à effectif réduit ou 2 profs (SVT-SPC par exemple) se partageant une classe entière (= 2 groupes de 17 ou 18 en parallèle). Tout lycée acceptant de mettre en place un enseignement "Démarches et Pratiques Scientifiques" à 35 élèves mettra en péril cet enseignement au niveau national.
Je suis peut-être défaitiste, mais j'ai l'impression que c'est plié pour la classe de seconde (soutien de l'UNL, FIDL, SGEN, UNSA, FCPE, PEEP, vote positif au CSE, HCE, vacances de Noël ... publication au BO mi-janvier) le seul point déterminant pour le ministère étant le soutien implicite (mais j'espère critique) des élèves à l'esprit de la réforme (choix progressif, allègement horaire, suivi personnalisé, ... à condition de ne pas dévaloriser le bac). A nous de continuer à peser au niveau national (sommes nous audibles ?) mais aussi en local par des propositions bien construites pour commencer à baliser un renouveau de l'enseignement des sciences physiques. A nous de donner du corps au canevas qu'on nous proposera bientôt au niveau des IG et qui sera probablement très "ouvert".
Je vois bien dans l'ENSEIGNEMENT OBLIGATOIRE des choses (du style ...) :
(Je n'ai personnellement aucune info, mais c'est la "petite musique" implicite qui filtre depuis bientôt un an de la part des inspecteurs dans les groupes de réflexions académiques de formateurs)
Préambule (du style ...) :
L'objectif premier de l'enseignement des sciences est de montrer que la science apporte des réponses essentielles sur le fonctionnement du monde matériel et comment elle construit ces réponses à partir des questions qu'elle se pose (à travers l'observation et la mesure, l'invention de modèles et l'investigation expérimentale de la validité de ces modèles). Les sciences sont présentées comme une des composantes de la culture humaine, à travers son histoire, et qui s'interroge sur la nature de ses objets d'étude, ses démarches de validation, ses valeurs, ses relations avec la société et les modèles de développement qu'elle induit.
L'enseignement de tronc commun de sciences vise à permettre la compréhension et encourager l'exercice de la citoyenneté concernant les enjeux socio-scientifiques, face aux savoirs experts et décisions politiques concernant ceux-ci (enjeux énergétiques, climatiques, santé, alimentation, société de l'information...)
L'enseignement de tronc commun de seconde contribue avec les enseignements d'exploration et le suivi individualisé à permettre à l'élève de tester ses aptitudes et ses goûts envers la démarche d'investigation -principalement EXPERIMENTALE- en vue d'une formation par la science pouvant déboucher vers des professions diversifiées s'appuyant sur des compétences scientifiques.
Programme détaillé (du style ...) :
Ce que la science nous apprend sur le monde :
"vous devrez avoir traité en 2nde la structure atomique de la matière (noyau, cortège électronique) la notion de liaison chimique (covalence) et sa géométrie dans des situations simples (O2, N2, CH4, NH3, H2O) (toute détermination systématique des structures de Lewis est exclue).
Ce que ce sujet nous apprend sur la science et la société:
Vous pourrez évoquer l'évolution des modèles de l'atome et les découvertes expérimentales qui ont nécessité leur renouvellement
Vous pourrez illustrer les attentes et les résistances observées dans la société lors de l'apparition de nouvelles représentations du monde ou d'une maîtrise nouvelle sur la matière (découverte de la radioactivité)
Il n'y aura probablement pas de programmes prescriptifs détaillés et absolument pas d'accompagnement des programmes.
On va nous demander par ailleurs de renouveler les formes de l'évaluation des élèves et d'être moins focalisés en 2nde sur des contenus et la répétition en vue de maîtrise d'outils et procédures (les 2 sont nécessaires à mon avis).
J'espère qu'il y aura des ouvertures possibles en plus grand nombre sur les sciences du XXe siècle (la compréhension du monde ayant été complétement renouvelée et la maîtrise du monde accélérée entre 1905 et 2010).
Passeront probablement à la trappe tout ce qui est repris en première S : la notion de quantité de matière, le bilan de matière, la notion de concentration, autrement que par des approches très qualitatives.
Je vois bien dans l'enseignement d'exploration "METHODES et PRATIQUES SCIENTIFIQUES"
pas de programme mais un cahier des charges et des thèmes possibles :
- développer la démarche d'investigation (dans l'esprit de l'ex option sciences expérimentales de première S)
(ex : poussée d'Archimède, fabrication et propriété de polymères plastiques dans le thème Sciences et Sports)
- de façon complémentaire à enseignements d'ACCOMPAGNEMENT INDIVIDUALISE, développer l'accès à la science vivante et à la construction d'un projet d'orientation (visites d'installations industrielles ou de recherche , interviews ...)
- développer la réflexion à partir des "objets" de la nature et du quotidien
qui intéressent les élèves (astronomie, objets techniques comme les téléphones portables ...)
- l'enseignement "Méthodes et pratiques scientifiques" s'appuiera sur les compétences, expérimentations locales et EDD (Options Sciences, MPI ...)
- les démarches pluridisciplinaires entre disciplines scientifiques et techniques sont encouragées avec nécessairement une composante expérimentale (SPC-SVT, SVT-enseignements technologiques, ....)
D'autre configurations sont possibles impliquant des disciplines non scientifiques en fonction du projet d'établissement après accord de l'inspection (astronomie-philosophie ..., SVT-SES)
- l'enseignement en groupes réduits est nécessaire pour un tel enseignement (enseignement à composante expérimentale). 2 professeurs de discipline différente prenant collectivement en charge (en alternance) deux groupes sont à encourager.
- le contenu de l'enseignement "Méthodes et pratiques scientifiques" pourra s'appuyer sur les THEMES suivants :
1- enjeux énergétiques
2- nourrir le monde
3- climat et environnement
4- la Terre dans l'Univers (prolongements de l'enseignement obligatoire)
5- sciences et sports
6- sciences, alimentation, santé et bien-être
7- objets quotidiens et transmission d'information
8-...
Je vois bien pour la part "scientifique" de "L'ACCOMPAGNEMENT INDIVIDUALISE"
- Activités autour de l'orientation dans l'esprit de la "Découverte Professionnelle" de 3ième : visite d'entreprise, projets, stages, CV, interviews, ...
- Activités méthodologiques qui sont celles à l’œuvre en TPE : autonomie, accompagnement à la recherche documentaire, la gestion d'un projet à long terme, synthèse, analyse, communication écrite et orale
- Activités méthodologiques d'adaptation à la classe de seconde (prise de notes, organisation du travail)
- Aide Individualisée (outils mathématiques, scientifiques et techniques, maîtrise de la langue) : proportionnalité, graphes, compréhension d'énoncés, expression du raisonnement écrit ...
"Mise à niveau" en début de seconde, "consolidation" au seconde semestre pour éviter un redoublement ...
- Conduite d'Ateliers Scientifiques et Techniques dans le cadre de projets pluriannuels à long terme (préparation aux Olympiades de Physique, Chimie, .... à des présentations à Fêtes de la Science ...)
Il est clair qu'avec ce programme en chantier ... on change de métier;
ce canevas restera sur le papier (avec raison) sauf à consentir à des moyens de formation professionnelle d'une autre ampleur que quelques "Journées de l'Inspection" et une reconnaissance réelle et collective des tâches qui nous sont demandées (et qu'on ne nous vende pas le miroir aux alouettes de possibles heures sup : c'est méprisant et méprisable; ce dont nous voulons, c'est des heures de décharge pour les tâches de coordination et de suivi des élèves, inclues dans nos services, des effectifs réduits quand c'est nécessaire ... en particuler en sciences). Et attention aux heures de première chaire incidemment menacées dans la nouvelle architecture du lycée.
Réflexions en vrac pour l'action présente et le futur de l’enseignement des sciences :
REFORME du LYCEE pour les sciences et le reste !
- il faut continuer à peser nationalement pour des conditions décentes d'enseignements des sciences expérimentales en particulier en première Set TS mais aussi pour un enseignement scientifique à dominante "culturelle et sociétale" pour tous les "non-S" en première : voir le communiqué aux accents très "collectif" de l'APMEP http://www.apmep.asso.fr/spip.php?article3213: plus de maths en première S est absolument nécessaire pour rendre aux mathématiciens l'enseignement des outils que nous sommes obligés en même temps (pour le malheur de nos élèves) d'introduire (à la place de nos collègues) et d'utiliser en TS (exp, log, équa-diffs, trigo...). Ou alors on laisse tout le quantitatif à l'enseignement supérieur ?!
- Ce discours ne peut être audible que s'il n'est pas seulement corporatiste : il faut tendre à une égalité horaire des séries L, ES et S et donc peser pour un enseignement de SES plus approfondi en ES, des maths en première L. Si les S peuvent faire "plus" que les autres, il ne faudra pas se plaindre que la série sera encore la série "S"électif et non "S"cientifique, et ce avec un enseignement scientifique réduit par rapport à la situation actuelle au lycée.
- peser (relais syndicaux, UdPPC, sociétés et académies, inspection ...) pour justifier des garanties nationales de dédoublements en sciences expérimentales (qq chose écrit au BO sur lequel s'appuyer en local face aux pressions à l'économie des rectorats lors des arbitrages des chefs d'établissement)
FORMATION :
- s'opposer à la régression dans les conditions de formation initiale (pilotage budgétaire, date des concours, absence de réelle formation progressive sur le terrain de type PLC2 actuel ...)
- exiger une réelle formation continue si la réforme a réellement des ambitions pédagogiques en plus de ses objectifs budgétaires
STRUCTURES et CONTENUS :
- être vigilants et peser dès maintenant en local pour des dédoublements et proposer des constructions d'enseignement scientifique s'appuyant sur des objectifs indiscutables et justifier les demandes de moyen qui vont avec
- ne pas hésiter à discuter entre nous sur notre vision de l'enseignement des sciences comme nous le faisons un peu sur ce forum
Dernière édition par martinet le 14-Déc-2009 20:41; édité 1 fois |
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montmein69
Inscrit le: 14 Déc 2004
Messages: 749
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| Posté le: 13-Déc-2009 20:56 Sujet du message: |
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A rajouter peut-être aux "réflexions" ci-dessus, l'intérêt d'une approche de l'enseignement des sciences dans un cadre européen.
Savoir comment les "sciences" sont traitées dans les pays partenaires de l'UE (en terme d'horaires, de contenus), savoir quels "projets" (puisqu'il est probable qu'il faudra appuyer les demandes de moyens sur un projet relatif à l'enseignement qu'on veut donner) pourraient être "porteurs" car relayés au niveau européen.
Un site qui peut-être utile (avec aussi des opportunités de formation)
http://www.eiroforum.org/activities/index.php
| Citation: |
* By cooperating on large-scale outreach activities, EIROforum communicates the importance and fascination of science to a wide audience.
By promoting inspiring science teaching, EIROforum motivates and encourages young people to explore scientific subjects, and shows them that science is a rewarding career.
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Evidemment il faut se faire à l'idée que la langue de communication assez incontournable pour établir des échanges avec des collègues d'autres pays, avec les chercheurs de ces institutions scientifiques ... c'est l'anglais.
Mais rien d'insurmontable 
_________________
J-M B (Rhône) Professeur retraité Physique-Chimie
Webmaster forum sections euros : http://section-euro.forumactif.com/forum.htm |
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jlv
Inscrit le: 04 Nov 2008
Messages: 33
Localisation: LYON
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| Posté le: 14-Déc-2009 09:55 Sujet du message: |
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bonjour,
j'ai pris une seconde mpi cette année,et je fais travailler les élèves sur un projet:réalisation d'une station météo,pour de vrai.Le travail est effectué avec le professeur de l'option ISP,pour la partie mécanique.Pour intéresser les élèves,ce qui marche,c'est de les faire travailler avec des outils modernes:on programme en vrai, un microcontroleur,et on fait de la véritable instrumentation,du capteur avec sa mise en oeuvre,à l'acquisition et au traitement.Au programme figure l'ampli op,qui n'a en lui meme aucun intéret.Je préfère travailler sur la fonction amplification:
à quoi ça sert?
comment cela se teste?
La "plomberie" de la réalisation est de peu d'intéret,et réservée à l'expert.
Il est très important que l'instrumentation fonctionne réellement:les élèves sont assez impressionnés lorsque leur capteur de température (pt100) fonctionne et que la température s'affiche sur leur écran LCD.
Le problème est que cela prend beaucoup de temps,et que la documentation nécessaire est en partie en anglais...
Dommage que tout cela disparaisse.Je ne crois pas que travailler sur du papier,sans support concret,sans mettre la main à la pate,intéresse beaucoup de monde,et surement pas moi....
A la dernière scéance,les élèves n'ont pas pris leur temps de récréation,c'est un signe qui ne trompe pas sur l'intéret des élèves.
Pour l'inspection,je n'ai pas vu un inspecteur depuis 3 ans,et l'animation pédagogique est nulle dans notre académie.. |
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jean-philippe ROUX
Inscrit le: 11 Jan 2005
Messages: 323
Localisation: Limours (Essonne)
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| Posté le: 14-Déc-2009 11:33 Sujet du message: |
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Remarquable travail de MARTINET qui donne du grain à moudre, dont j'en moudrais une partie un peu plus tard...
| Citation: |
| ne pas hésiter à discuter entre nous sur notre vision de l'enseignement des sciences |
| Citation: |
| Beaucoup d'entre nous aurait souhaité que MPI reste dans les lycées techniques |
| Citation: |
| De fait, certains ont porté leurs efforts sur "l'option science" soutenue par l'APMEP (les mathématiciens). |
Je fais des citations de BOUYRIE et MARTINET dont je me sens proche par les analyses qu'ils font régulièrement dans ce forum.
Je crois qu'il serait bon (même si c'est très tard) que nous dégagions ce que nous souhaitons communément faire dans un enseignement scientifique, car il me semble que des lignes de fractures existent entre nous, les professeurs de sciences physiques.
Le travail de MARTINET est une base très riche.
Remarque pour MPI: je fais réaliser un thermomètre dont le capteur est une diode. On étudie d'abord la diode puis la variation du courant en fonction de la température pour différentes valeurs de courant à 20°C et on démontre qu'on doit choisir la plus faible valeur; on étudie la valeur de la résistance de conversion courant/tension; on démontre l'intérêt du circuit à AOp "suiveur de tension"; on calcule le circuit à AOp afin de transformer la fonction T=f(R.I) qui est affine en une fonction linéraire (fabriquer la tension qui doit annuler "b" puis la soustraire) car on souhaite lire 0V pour 0°C; on calcule le circuit à AOp qui permet de lire la température sur un volt-mètre avec 1°C pour 1mV. On démontre l'intérêt des potentiomètres de réglages fins. |
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Gwen Ar Breizhou
Inscrit le: 05 Sep 2005
Messages: 268
Localisation: Messac
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Bouyrie
Inscrit le: 28 Nov 2004
Messages: 419
Localisation: Gascogne
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| Posté le: 21-Déc-2009 15:05 Sujet du message: |
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| Très bien Gwénaël ! |
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hervé
Inscrit le: 11 Sep 2008
Messages: 58
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| Posté le: 21-Déc-2009 16:15 Sujet du message: |
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Cet article est très bien écrit.
Petit rappel pour les travaux pratiques en collège:
Dans l'introduction commune aux disciplines scientifiques (pour tout le collège) dans le paragraphe sur la démarche d'investigation: (version de aout 2007)
"La mise en œuvre des activités préconisées par les programmes des sciences expérimentales (Physique-chimie, Sciences de la vie et de la Terre) et la technologie conduit à recommander pour ces disciplines la constitution, chaque fois qu’il est possible, de groupes à effectif réduit (par exemple en formant 3 groupes à partir de 2 divisions, tout en respectant l’horaire élève)."
La version réécrite en aout 2008 présentait très peu de changement par rapport à la première édition de aout 2007... à l'exception du fait que ce paragraphe a été tout simplement supprimé .
Les intentions sont surement les mêmes pour le lycée. |
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hervé
Inscrit le: 11 Sep 2008
Messages: 58
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Bouyrie
Inscrit le: 28 Nov 2004
Messages: 419
Localisation: Gascogne
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